In gesprek met: Emiel de Jager

Emiel en Job praten over identiteit, gebrokenheid, kinderen, muziek en stilte.

Transcript

I: Dit is hoorbaar geloof, de podcast van de Gereformeerde kerk in Sliedrecht. Ik ben Job van Achterberg en vandaag heb ik te gast Emiel de Jager. Goedenavond Emiel.

R: Goedenavond Job.

I: Nou ja, ik stel voor dat we beginnen met ja jij Emiel die wat over jezelf vertelt. Zie je dat zitten?

R: Ja, anders was ik niet gekomen, maar ja dank je wel voor de eer en de gelegenheid daarvoor. Ja, het is natuurlijk altijd wel even lastig om te bedenken waar je begint als je vertelt over je zelf. Ik ben er zelf wars van om dan direct te gaan vertellen wat ik allemaal doe en welk beroep ik heb, want dat is heel erg Nederlands. Ik ben meerdere dingen. Ik ben echtgenoot, ik ben vader van vier dochters, ik ben meester Emiel, ik ben de directeur van een school, van een basisschool. Ik ben ook mede-gelovig lid van onze gemeente.

I: Ja.

R: En zo nog heel veel andere dingen.

I: Het is weer een heel andere omschrijving. Voor mij ben je altijd Emiel waar ik misschien mee over een interessant boek kan praten, of over een filosofisch onderwerp, want nou ja zo sta je mij wel bekend.

R: Ja.

I: Toen ik net bij de kerk kwam, was je ook een van de eersten waar ik mee in gesprek raakte.

R: Ja, ik vind dat zelf heerlijk om te lezen, me te verdiepen in wat anderen hebben ontdekt en geloven en dat te delen en te reflecteren op mijn eigen manier van in de wereld staan, mens zijn.

I: Mens zijn. Is er iets wat je op dit moment aan het lezen bent?

R: Ja, meestal lees ik meerdere boeken tegelijk.

I: Oh ja, ja ik ken het probleem.

R: Ja. Ik ben ook gewoon vakliteratuur aan het lezen, en dat gaat dan over waarom we onderwijs inrichten zoals we dat op dit moment doen. Dat is ook een beetje zeg maar de lijn waar ik nu mee bezig ben en een van mijn werkopdrachten. En ik ben op dit moment nou vergevorderd in het boek van De Wachter, een Belgische psychiater. En het boek gaat dan over lijden en dat we lijden ook moeten toestaan. En ik ben even de titel kwijt.

I: Het komt me wel bekend voor. Ik las pas een nieuwsartikel, volgens mij heette dat Volle zalen voor de psychiater, volgens mij kwam hij daar misschien ook in voor, er zat een Belg tussen. Er wordt nu driftig op een tablet getypt die is meegebracht.

R: En dan zijn we aan het zoeken, en het plaatje wil niet direct verschijnen.

I: Heb je het op dat onderwerp uitgezocht?

R: Ja. Ja, absoluut. Ja heel simpel eigenlijk het boek heet “De kunst van ongelukkig zijn” en het pleidooi wat deze psychiater houdt, is dat hij zegt in de huidige tijd zijn we zo uit op alles perfect maken, en mooi maken, en dat ook mooi naar buiten toe dragen dat we onszelf eigenlijk in de weg zitten daarmee en dat we ook moeten accepteren dat sommige dingen niet gaan en dat je af en toe ook gewoon ongelukkig bent of kunt zijn en dat dat bij het leven hoort. En bij het normale leven hoort, ook.

I: Ja, niet op je Facebook wall, daar hoort het dan weer niet.

R: Nee, inderdaad, nou ja dat ja daar schrijft hij inderdaad ook over.

I: Oké. En is dat iets wat je […] want je zegt je bent bezig met vakliteratuur voor de school waar je directeur van bent. Is dat iets wat je daarbij ook gebruikt en nou ja als […] ik wilde zeggen wordt dat […] kan dat zomaar, maar ja je bent de directeur dus dat mag jij zelf uitmaken.

R: Ja. Ja, dat zou je denken dat je dat als directeur in je eentje uitmaakt, maar dat is de niet werkelijkheid, maar ook niet mijn oriëntatie. Ik heb nergens, of zelden de insteek van nou ik ga nu eens even doen wat ik wil en ik ga eens zorgen dat iedereen dat vindt. Dus bij mij ontstaat altijd een vorm van interactie en samen op zoek gaan naar de waarden die je hanteert. Maar als het erom gaat ja een van mijn pedagogische waarden is wel ongelukkig zijn mag.

I: Ja. Merk je dat op […] verkeerde woord, merk je dat bij de leerlingen dat dit beeld bestaat dat ze niet ongelukkig mogen zijn, of dat er iets mis is als ze ongelukkig zijn?

R: Ja, je merkt het al heel snel bij ouders, want ouders zijn heel erg bang dat hun kind een traantje laat zeg maar of ja ergens verdrietig over zijn, of boos over zijn. Dus allemaal dat soort grote emoties daar zijn ouders huiverig voor en die denken dan direct ook dat hun kind volslagen ongelukkig zal worden als het een keer ongelukkig is.

I: Ja.

R: Dus daar merk je het vooral en tegelijkertijd merk je het ook bij heel veel kinderen die hele sterke perfectionistische neiging hebben, het moet allemaal goed, allemaal mooi gekaderd worden.

I: Ja. Er mag geen vuiltje aanwezig zijn uiteindelijk.

R: Nee, precies. Ja. En nou heb ik met basisschoolkinderen te maken, dus in die zin zijn dat nog een beetje de ongepolijste diamantjes zeg maar of juist de gepolijste diamantjes die schitteren en die vinden vaak ook heel snel de vrijheid om ook emoties te tonen.

I: De verkenning is er allemaal nog wat meer aanwezig.

R: Ja. Ja, is het verkenning. Tuurlijk dat uit zich in verkenning. Het is ook een bepaalde openheid die kinderen hebben. Kinderen staan open voor de wereld. En zijn heel erg geïnteresseerd in andere kinderen, de dingen die gebeuren, de dingen die van de ene dag op de ander anders zijn, ook ze zien bijvoorbeeld ook direct als ik een andere bril heb, of als ik een ander overhemd aan heb of zo en dat krijg ik dan terug, weet je wel. Dus dat zijn kinderen. Ja.

I: Die zullen dat ook gewoon zeggen dan van he meneer of meester.

R: Ja, meester.

I: Meester u heeft een ander overhemd aan dan gisteren.

R: Ja.

I: Schijnbaar is daar iets relevants aan, of ze zijn trots dat ze het hebben gezien.

R: Ja. En dan vaak krijg je een compliment van deze vind ik wel heel erg mooi want er staan allemaal bloemetjes op.

I: Oh echt waar.

R: Ja en sommigen zijn dan ook zo eerlijk die zeggen nee die u gisteren aan had vond ik leuker. Dat.

I: Maar ze weten ook dat dat mag, want jij gaat er ook op een manier mee om dat […]

R: Ja, tuurlijk, nee ze kunnen me geen groter plezier doen dan dat soort opmerkingen maken. Ja.

I: Is het een grote klas?

R: Wisselend, want de school waar ik nu werk heeft 140 leerlingen, is een dorpsschool, dus in die zin is het een klein schooltje. Maar wat wel met zich meebrengt dat je alle kinderen kent en alle kinderen jou kennen. Ja. En dat vind ik heerlijk, omdat dat mij de gelegenheid geeft ook om die relatie aan te gaan met de kinderen.

I: Dus ook als ze ongelukkig zijn, komen ze daarmee naar je toe?

R: Ja. Dat gebeurt, ja.

I: Oké, dus ook die kwetsbaarheid zijn ze direct, tenminste misschien kun je daar iets over vertellen?

R: Ja. Ja, die kwetsbaarheid uit zich natuurlijk op verschillende manieren of soms krijg je seintjes van ouders, of ik heb de gewoonte om ’s morgens vroeg bij de poort te staan of bij het fietsenrek en dan zie je al aan de manier waarop kinderen binnenlopen van er is iets aan de hand. Of ze zijn heel blij, of ze zijn juist verdrietig en dan nou […] en dan spreek je ze aan. Of soms komen ze het spontaan vertellen. Ja. Of er ontstaat een conflict en dan ga je erover praten en dan blijkt er iets onder te liggen, of een bepaalde spanning, of nou ja dingen van het leven. De normale dingen waar je gelukkig en ongelukkig van wordt.

I: Ja.

R: En ik vind het heerlijk om dat te delen. Ja.

I: Nou dat is fijn dat dat er dan is. Ik kan me dat zelf ook van mijn kindertijd nog wel herinneren dat de volwassenen die waren te vertrouwen, want die hadden een soort […] niet dat spelletje van het statusverhaal of in ieder geval een soort agenda, daar kon je gewoon naartoe en die, over het algemeen, behandelden die je als iemand waarnaar […] nou ja die serieus behandeld moest worden.

R: Ja. Ja, dat is wel mijn insteek. Ik behandel kinderen als volwaardig. Ik ben wars van de pedagogische inslag dat kinderen een soort van holle vaten zijn die je langzaam moet vullen en moet programmeren, dat zie ik a. niet in de praktijk terug, maar dat is niet mijn pedagogische insteek nee.

I: Wat bedoel je daarmee dat je dat niet in de praktijk terugziet?

R: Nou, ik zie dat kinderen dat geweldige potentie hebben als je het aanraakt, als je het een soort van energie geeft. En als je er geen aandacht aan besteedt, of je onderdrukt het ja dan verliezen ze het, een bepaald vermogen om dingen te doen, maar als je hen stimuleert of ze blijft benaderen en af en toe ook uitlokt dan zie je dat ze ongekende dingen doen en blijven ze je echt verrassen van dag tot dag. Ja.

I: Leuk is dat, zoiets.

R: Ja.

I: Wat je merkt aan kinderen, tenminste dat zag ik heel mooi als voorbeeld afgelopen zondag in de kerkdienst, dominee Aarnoudse die preekte en hij zette de kinderen een oude Griekse paradox voor en die legde hij uit aan de hand van een filosofieboekje voor kinderen. En hij zei het is eigenlijk voor kinderen van zeven, maar jullie zijn vier, we gaan het gewoon proberen en dat vond ik wel mooi. Hij wijst ze niet per definitie af op hun leeftijd en gaat dat gewoon we kijken wel hoe ver ze komen. Dus hij legt het uit van als Pinokkio zegt mijn neus gaat niet groeien en dat is dus niet zo, maar daardoor liegt hij en dan gaat zijn neus dus wel groeien maar dan is dus wat hij zegt niet waar, dus je bent een logische paradox. En dan zie je die kinderen wat kijken en denken en je hoort natuurlijk in de gemeente hoor je ook wat gemurmel en er wordt over nagedacht en hij zei ook dat later dat een andere gemeente waar hij die preek had gegeven die kwamen nog bij hem terug en die zeiden ja we hebben daar nog veel over nagedacht maar de preek hadden ze verder niet onthouden alleen wel die paradox. Dus dat soort spelletjes zijn dan voor iedereen weer makkelijk. Wat trekt aan jou de filosofie, want je hebt mij op een gegeven moment uitnodigingen gestuurd voor een filosofiegroep in Rotterdam en ik ga er dan een soort vanuit dat je daar zelf weleens naartoe gaat.

R: Regelmatig naar toe ga, ja.

I: Je zou het nog steeds aanraden?

R: Ik zou dat nog steeds aanraden om naar die filosofiegroep te gaan. Ik doe zelf wel, ik moet keuzes maken, omdat ik lang niet alles kan bijwonen wat ik zou willen. Het heerlijke van die groep is sowieso dat het informeel is, dus het is geen schoolse setting het is gewoon bij iemand in een huiskamer.

I: Oké.

R: Ja, en dan een groepje van acht, tien, twaalf mensen, zo ongeveer. En ja dan worden verschillende filosofen besproken, of er worden bepaalde thema’s besproken die bepaalde filosofen hebben ontwikkeld, of over hebben nagedacht.

I: Gebruik je dat dan weer in je werk als docent?

R: Ja, dat denk ik wel. Ja, niet direct een op een, het zijn wel altijd thema’s van filosofen waarvan ik denk van he maar daar ben ik ook een beetje over bezig.

I: Ja.

R: Dus ja in die zin sluit het dan wel aan op dingen waar ik zelf over aan het nadenken ben, en mijn eigen ontwikkeling en dat heeft natuurlijk altijd zijn gevolgen voor hoe je naar anderen en naar de kinderen bent. Ja.

I: Ik vind kinderen zijn sowieso altijd wel mooi Socratisch bezig in de zin dat ze maar waarom dan blijven vragen totdat je […] totdat het allemaal heel erg raar en abstract wordt, van ja omdat er iets is en niet niets en daar houdt het dan een soort op.

R: Ja. Ja, met kinderen kun je inderdaad eindeloze gesprekken voeren over dat soort dingen. Als ze eenmaal in de filosofeerstand staan dan kun je hele mooie gesprekken met ze voeren.

I: Ja. En hebben jouw eigen kinderen daar zelf wat mee, ik weet trouwens helemaal niet hoe oud die zijn?

R: Mijn eigen dochters 20 tot en met 29.

I: Oh oké. Juist. Ja. Maar hebben zij vergelijkbaar die interesse of […]?

R: Ja.

I: Oké, dus dat zijn interessante gesprekken rond de feestdagen wanneer iedereen aanwezig is.

R: Ja. Ja, dat gebeurt nog weleens en tegelijkertijd hebben ze ook allemaal hun eigen interesses en belangstelling ontwikkelt dus aan tafel gaat het overal over. En het liefst snel en hard en luid en […]

I: Oh, dat soort discussies.

R: Ja.

I: Uiteindelijk niet ontaardend in ruzies hoop ik.

R: Nee. Nee, dat heb ik nog niet meegemaakt nee.

I: Zijn je kinderen kerkelijk gebleven, daar ben ik toch wel benieuwd naar.

R: Nee, geen van de vier kinderen zijn kerkelijk gebleven. Nee, ze hebben allemaal heel bewust zijn ze uit de kerk gestapt in eerste instantie en in tweede instantie allemaal uit het geloof gestapt ook.

I: Vind je dat jammer? Een beetje een leidende vraag maar […]

R: Nee, persoonlijk lijd ik er niet aan dat ze die keus hebben gemaakt, sterker nog ik snap ‘m. Ik snap allebei de keuzes die ze hebben gemaakt, gezien vanuit hun perspectief en hun persoonlijkheid en de tijd waarin ze leven snap ik ze. Ik vind het wel jammer voor ze omdat ik zelf zoveel kan brengen en kan ophalen in de kerk dat wil zeggen in mijn geloof en door mijn geloof en ik merk weleens dat ze ongelukkig zijn. Als ouder wil je niet dat je kinderen ongelukkig zijn.

I: Ja, ondanks […]

R: Ondanks dat het toch moet […] en dat je dat moet toestaan. En dat ik weleens denk van ja maar jij bent nu ongelukkig om iets wat je misschien wel in een context van andere gelovigen minder hard had ervaren of minder verdriet om had gehad, of minder ongelukkig over was geweest als je dat had kunnen delen met mensen of erover had kunnen vieren of daar een gelovig gesprek over had kunnen voeren. Ja. Dus in die zin vind ik het wel jammer voor ze. Ja, het had zoveel voor je kunnen betekenen, maar ik snap hun keus. Ja.

I: Oké. Ben je zelf gelovig opgevoed?

R: Ja. Ja en ik zeg ook weleens ik geloof dat ik gewoon als persoon niet anders kan dan gelovig zijn. Ik ben als kind al, echt als heel jong kind, heel bewust gelovig geworden, als heel jong kind ook al keuzes gemaakt en dat ook al zeg maar ritueel laten bevestigen, ook in de kerk. Ik ben daar zelf altijd mee bezig geweest, dus ook zeg maar filosofisch, theologisch op kindniveau natuurlijk en ik had een, wat dat betreft, een geweldige grootmoeder die ook dagelijks bezig was met Bijbelstudie en dat soort dingen allemaal en dat heerlijk vond om dat met mij te delen en ik vond dat ook heerlijk. Dus de dagen dat ik in opa’s schommelstoel zat terwijl oma aan de overkant zat in haar schommelstoel bij de open haard en zij voorlas uit de bijbel en mij allerlei dingen die zij net had ontdekt in de Bijbelstudie met mij aan het delen was, dat we daar een gesprek over hadden, die dagen regen zich aaneen, en dat vond ik heerlijk.

I: Wat bijzonder.

R: Ja.

I: Hoe oud was je toen?

R: Ik was toen een jaar of acht, negen, tien, zo. Ja.

I: Oké, dus je had al […] ja wat je zegt dat was al van jong af aan sterk gevormd op die manier.

R: Ja, heel erg. Ja.

I: En nou ik ken er de nodigen, en daar kan ik mezelf onder scharen, die rond een bepaalde leeftijd daar anders over na gaan denken.

R: Ja.

I: Heb jij zelf zoiets meegemaakt of bleef jij […]?

R: Ik heb mijn crisissen gekend om het maar zo te zeggen maar ik ben gewoon chronisch gelovig.

I: Chronisch gelovig, vind ik een prachtige manier om het te verwoorden. Maar ik zou […] dat ben ik niet helemaal met je eens. Chronisch gelovig dat wuift een beetje jouw weloverwogen nadenken over weg.

R: Ja.

I: Want dat is er ook. Dus misschien ben je chronisch, maar ook ik heb de neiging steeds Engelse woorden te willen gebruiken, maar dat moet ik eigenlijk niet doen, justified zou ik zeggen. Je verantwoordt het richting jezelf, dat is het juiste woord. Zou je dat zeggen?

R: Ja, wat mijn persoonlijke worsteling dan of zoektocht, laat ik het zoektocht noemen, altijd is geweest en dat is ook van kinds af aan, is om wat ik snap van het geloven, wat ik uitspreek als gelovige in balans moet zijn met hoe ik het uitleef en uitdraag. Dus het moet altijd in balans zijn ook met mijn eigen ontwikkeling en mijn eigen denkontwikkeling. En ja op dat punt ontstaat natuurlijk weleens spanning, want je verandert als mens.

I: Ja.

R: Je ontwikkelt je, en je krijgt nieuwe inzichten.

I: Natuurlijk.

R: En dat betekent ook dat je, zeg maar wat je gelooft, ook telkens moet vernieuwen.

I: Ja.

R: Dus ik ben, als ik zeg chronisch gelovig dan ondanks de zoektocht elke keer weer naar antwoorden en antwoorden in de zin van in mijn leven antwoord geven op wat ik tegenkom, ben ik toch gelovig geloven. Af en toe verrast me dat wel hoor.

I: Ja, dat wilde ik gaan vragen van inderdaad sta je daarvan te kijken.

R: Ja. Ja, ik sta dan weleens aan de zijkant te kijken naar mezelf en dan denk ik zo ja en je gaat met plezier weer naar de kerk, en je gaat met plezier weer naar het avondgebed en je zit ’s ochtends met plezier te mediteren op een tekst en elke keer weer.

I: Ja. Nou, dan is dat toch prima op zo’n moment.

R: Ja.

I: Als je als zelf in een lijn staat met nou ja je eigen morele waarden en het geloof dat daarmee overeenkomt dan […]

R: Ja. Er zit wel een spanningsveld in, en dat is de relatie met de ander en met je geloofsgemeenschap waarin je verkeert.

I: De relatie met de ander op de manier van Martin Buber of?

R: Nee, nog niet. Nee.

I: Kun je daar iets over vertellen?

R: Daar moeten we het zeker over hebben. Je kunt als gelovige prima je eigen lijn trekken zeg maar en je eigen gang gaan, maar daar houd je het niet op vol, dus je hebt altijd een geloofsgemeenschap nodig waarin je thuiskomt en ik merk dan dat mijn persoonlijke zoektocht op dat gebied soms wat verder gaat, wat sneller gaat, wat hoger en wat dieper gaat dan het brede gemiddelde in de geloofsgemeenschap waar ik dan ben. En ik vind het zelf ook heerlijk om hardop te denken in gezelschap en dan denk ik ook weleens heel gek en creatief, zoals we het net hadden over kinderen gewoon dan zeg ik ook weleens hele gekke dingen. En ik heb de ervaring dat mensen daar weleens van schrikken.

I: Dat je gewoon die stroom van bewustzijn naar buiten brengt, zonder […]

R: Ja.

I: Ja.

R: Ja. En dan, mensen raken dan van streek dat je dingen zegt die vanuit hun perspectief ja dingen onderuit haalt of dingen onzeker maakt, en daar hebben ze duidelijk zichtbaar last van, ook. En dat belast mij, daar heb ik last van, dat ik die mensen zo onzeker maak.

I: Ja, dus omdat je probeert te denken loop je het risico dat je iemand tegen de borst stuit.

R: Ja.

I: Ja, maar ja in je eentje denken dan luister je alleen maar naar jezelf.

R: Ja, precies.

I: Je hebt feedback nodig.

R: Ja, daar is niks aan. Ja.

I: Ja, ben ik helemaal met je eens. Misschien is het te vergelijken met de ongelukkigheid op de Facebook wall dat we ook de filter verwachten op bepaalde andere plekken.

R: Ja.

I: Maar ja, het lijkt me juist, ik bedoel als je niet met elkaar over dingen na kan denken, dan hadden we al die kerkconcilies ook niet nodig gehad waar al die bisschoppen met elkaar in discussie gingen, hard aan toe ging om daar zelfs … 00:25:19 ketterij.

R: Ja precies, ja. Ja en ik merk dan, want het zit natuurlijk ook gewoon in mijn persoonlijkheid gebakken, ik ben er niet de persoon naar om het dan hard te spelen, of er hard op in te gaan, en tegelijkertijd, en dat is dan de innerlijke paradox die bij mij ontstaat, heb ik wel hele grote behoefte om te delen om te delen met mensen en daarover te hebben. En dat is soms heel erg zoeken.

I: Ja.

R: Ja. En ik compenseer dat grotendeels door dingen te lezen, of andere groepen op te zoeken, naar de filosofiegroep te gaan en er zijn zeker een aantal mensen in onze kerkgemeenschap met wie je dingen kunt delen en erover kunt hebben zonder dat ze van streek raken.

I: Ja.

R: Ja.

I: Ja, dat is zo ja. We denken aan sommige mensen.

R: Ja.

I: Maar dat […] toen ik naar deze kerk begon te gaan, vond ik dat sowieso heel fijn dat er zoveel verschillende mensen waren en verschillende denkbeelden en dat was absoluut niet wat […] het laatste wat ik daar verwachte te vinden. Dus dat vind ik heel mooi. Ik wilde je iets vragen over datgene wat je hebt meegenomen en dat is een canvas druk. Ik zal het beschrijven, of je mag het ook zelf beschrijven, want jij hebt het meegenomen en dan zorg ik dat er een plaatje op de website komt te staan.

R: Ja. Nou ik heb voor mezelf nu een afdruk gemaakt en ik noem het een persoonlijk icoon van een schilderij. En dat schilderij is, ik weet de naam van de schilder niet maar Hans en nog wat […]

I: Even heel snel kijken maar dat is Hans Versteeg.

R: Hans Versteeg inderdaad. Ja. Nou en Hans Versteeg heeft een schilderij gemaakt die hij Madonna del Mare Nostrum heeft genoemd waarop hij een moderne Madonna heeft afgebeeld en dat is een afbeelding van een mediterraan uitziende jonge vrouw die een baby vasthoudt en beide zijn ze gehuld in een aluminiumdeken waarin bootvluchtelingen gewikkeld worden als ze opgevangen worden. Dat is voor mij een heel belangrijk icoon, een belangrijke afbeelding geworden.

I: Ja. Dat we niet vergeten wat dat representeert.

R: Dat representeert in elk geval voor mij dat het heel belangrijk is dat je ook in het hier en nu goed om je heen kijkt en kijkt naar de medemens en ook ruimte maakt voor de medemens die op de vlucht is. En de overeenkomst natuurlijk met deze Madonna met de Maria, de moeder van Jezus, die vaak afgebeeld wordt, is dat ook zij vluchteling was.

I: Ja.

R: Het verhaal gaat dat ze naar Egypte hebben moeten vluchten en dat ook zij bedreigd werden en ja dan, als je op pad bent, moet je maar afwachten of je wel of niet welkom bent en of je een plek krijgt in het nieuwe land waar je komt.

I: Ja, dat er geen plek […]

R: En zo zijn er duizenden vluchtelingen op weg naar Europa en we laten ze ronddobberen op zee en ik denk dat dat fundamenteel indruist in elk geval tegen mijn geloofsovertuigingen en op de manier waarop ik graag vorm zou willen geven aan de uiting van mijn geloof. Dus vandaar de Madonna, ja.

I: En dan doel je op wat je voor een ander hebt gedaan, of voor de minsten van deze heb je voor mij gedaan.

R: Ja. En ik vind dat zo’n fundamenteel principe ook voor gelovig zijn, voor een volgeling van Jezus zijn. Ik vind het bijna onvermijdelijk dat je dat doet, maar niet vanzelfsprekend.

I: Hoe bedoel je dat?

R: Nou het vraagt behoorlijk wat van je. Je zult ook dingen los moeten laten om de ander toe te laten bij je en dat is een soort wisselwerking. Hoe meer jij kunt loslaten, hoe meer je kunt toelaten.

I: Ja. Ja dat zijn die moeilijke verzen waarin Jezus zegt je moet je leven verliezen om het te herwinnen en je moet je spullen verkopen om rijk te worden. Ik denk ach jongens, jongens, jongens, dat is toch niet zo makkelijk.

R: Nee, dat is het ook niet. En tegelijkertijd als je het doet is het wel heel makkelijk.

I: Ja. Ja, dat het een soort versterkende werking heeft.

R: Ja. En ik denk niet dat je […] kijk als we het over dit soort zaken hebben dan doen we dat nog weleens vanuit het perspectief ja maar iedereen moet het doen en iedereen zou het in extreme mate moeten doen want dan komt het allemaal goed met de wereld, en ik denk niet dat je vanuit dat perspectief erover moet hebben ook. Het is meer van nou hoe komt het bij jou binnen, welke ruimte heb je en welke ruimte kun je delen.

I: Dus niet naar een soort revolutionaire radicaal gelijkheid maar het […]

R: Nee dat is niet zinvol, dat lijkt me niet goed, niet goed voor iedereen. Nee.

I: Ja, je bent dan wel allemaal gelijkheid, maar ik snap wat je bedoelt.

R: Ja.

I: Ja, ik probeer daar dan zelf ook hier en daar wat, hoe zeg je dat, gestalte aan te geven dus ik heb nu voor mezelf de regel dat ik bijvoorbeeld altijd wat losgeld in mijn jas heb voor het geval ik iemand tegenkom en nou als je erop gaat letten dan ga je dat ook zien dat die mensen er best wel veel zijn, dan denk ik oh nou daar kan ik dan weer wat aan geven.

R: Ja.

I: En dan kan je jezelf eindeloos vragen gaan stellen van ja zou ik dat dan moeten doen, maar ik denk dat misschien is het juist dat je dat dan niet doet. Er is een mooi verhaal van de schrijver C.S. Lewis en die liep met een vriend over straat en hij kwam een bedelaar tegen op straat en die vroeg om geld. Nou dus C.S. Lewis die maakte zijn jas leeg en die geeft al zijn geld wat hij bij zich heeft aan die bedelaar en ze lopen verder. En die vriend van hem zegt tegen hem ja waarom doe je dat nou, je weet toch dat hij er allemaal drank voor gaat kopen. Lewis zegt ja maar dat ging ik ook doen. Vind ik zo’n mooi verhaal.

R: Ja.

I: Om even terug te gaan op vluchtelingen. We hadden het er hiervoor al even over dat mensen vluchtelingen de deur wijzen in onze herberg is geen plaats, of nou ja je kunt wel even blijven maar daarna moet je weer weg.

R: Ja.

I: En jij hebt deelgenomen aan die kerkdiensten die toentertijd non stop gingen in Den Haag.

R: Ja, want de Madonna del Mare Nostrum ben ik daar tegengekomen. We hebben elkaar daar ontmoet als het ware en de Madonna stond daar groot afgebeeld, als echte schilderij in de Bethelkapel in Den Haag waar de asielkerk werd gehouden, een jaar geleden is dat inderdaad. En daar heb ik deelgenomen als een van de duizenden mensen, christenen, in Nederland die daar dan aan mee hebben gedaan, in verschillende gedaantes. Als deelnemer aan het gebed zelf, of aan de viering zelf, maar ook als liturg.

I: Dus je hebt ook meegewerkt aan de dienst?

R: Ja.

I: Oh dat is bijzonder.

R: Ja en ook mensen in onze eigen gemeente geronseld en die kwamen heel snel.

I: Geronseld.

R: Die gingen mee. Ja, om mee te gaan als groep. We hebben daar prachtige vieringen meegemaakt, ja. En het heerlijke is als je daar bent, ik heb zoveel verschillende vieringen meegemaakt dat was van evangelisch ingestoken tot en met zeg maar Huub Oosterhuis achtige vieringen en alles wat ertussenin zit en dat is sowieso heerlijk om te doen en daarna de gesprekken in de keuken met een kopje koffie en een koekje en je boterhammen delen met de andere mensen die daar binnenkomen, dat was heerlijk.

I: OH wat mooi.

R: Ja. ZO mooi. Dus dat heeft mij zoveel gebracht en wat dat betreft is dan de Madonna voor mij daar ja een beetje het icoon van, het beeld van, ja als ik weer bij de Madonna kom, dan kom ik weer terug ook in al die ontmoetingen die ik heb gehad daar. Ja.

I: Oh wat mooi zoiets dat je het op die manier zo hebt kunnen doen.

R: Ja.

I: Wow.

R: Ja.

I: Weet je hoe het nu met die mensen gaat, want ze zijn toegelaten.

R: Ze zijn toegelaten, heel het gezin is toegelaten en ouders met en drie jonge mensen, drie kinderen. En vorig jaar woonden ze negen jaar in Nederland, ze spraken vloeiend Nederlands, de oudste jongedame studeerde aan de Technische Universiteit in Eindhoven, econometrie als ik het me goed herinner. Inmiddels zijn de studies opgepakt, ze hebben een eigen plekje gekregen en ja ik zou zeggen misschien wel meer dan volwaardig lid van onze Nederlandse gemeenschap om het maar zo te zeggen.

I: Ja, fijn.

R: Ja. Het gaat goed met ze, maar tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er ook altijd een tikje lijden in zit, ongelukkig zijn in zit, om maar terug te komen op het thema waar we mee begonnen.

I: Ja, het feit dat dit nodig was of bedoel je het niet zo.

R: Ja, het feit dat het nodig was, maar het feit ook dat deze mensen zo ver van huis zijn. En ontheemd, en op een gegeven moment ook klem zaten tussen de toekomst van hun kinderen en de plek waar de ouders vandaan komen. En ik kan me dat enigszins voorstellen, maar een heel klein beetje, maar ik ben ook in den vreemde geboren, om het maar zo te zeggen. Ik ben geboren in Zuid-Afrika.

I: Oké.

R: Van Nederlandse ouders weliswaar, dus in die zin de afstand naar Nederland is relatief kort, en op mijn dertiende naar Nederland gekomen.

I: Oh dus je hebt ook nog echt Afrikaans gesproken

R: Ja.

I: Oh wat leuk.

R: Ja, ik het Afrikaans gepraat ja.

I: Ja.

R: Ja. En nou ik kan me enigszins voorstellen wat dat van je krijgt. En ik heb ook, ik voel me op en top Nederlander, Europeaan, ik hoor hier, dit is mijn thuisland, maar ik heb wel in al die jaren dat ik hier woon weleens momenten gehad dat je terug wilt, dat je niet zeker weet waar je aan toe bent in deze context, dat je dingen mist vanuit je kindertijd en je hebt als nieuwe Nederlander zeg maar geen vaste basis. Je moet alles opnieuw ontdekken en opnieuw uitvinden.

I: Je identiteit is een soort weg of […]?

R: Ja, je identiteit ligt ver weg. Ja. En die moet je een soort van hertalen, nieuw leven inblazen, en dat vraagt veel energie. En dat vraagt ook veel overtuiging en tegelijkertijd maakt het ook heel erg onzeker.

I: Omdat je in die nieuwe gemeenschap terechtkomt of […]?

R: Ja, want je kent de codes niet dus je moet al […] je kunt niks intuïtiefs doen, je moet het altijd afwegen, altijd bedenken van oh wat zijn de codes hier en hoe voldoe ik daaraan, wat zijn nu de verwachte antwoorden en de verwachte reacties. En ja […]

I: Dat is allemaal goed gelukt heb ik het idee.

R: In het algemeen wel natuurlijk. Dus in die zin ben ik ook gewoon heel erg gelukkig hier, maar ik ben ook wel een mens die mazzel heeft gehad, denk ik. Ja.

I: In welk opzicht zie je dat zo?

R: Oh dat zijn zoveel opzichten, vooral in de mensen die ik in mijn leven heb ontmoet en die ja zorg voor mij hebben gedragen en overgenomen om te beginnen bij mijn ouders, mijn grootouders zijn me heel erg dierbaar, we woonden in mijn kindertijd letterlijk naast mijn grootouders en die waren een soort halve ouders voor mij ook. En die voedden ook heel erg de reflectieve kant, de ontdekkende kant die ik heb. De dynamische kant om het maar zo te zeggen. En later al heel snel mijn vrouw ontmoet, toen natuurlijk mijn vriendin, mijn eigen kinderen, de vrienden die we nu hebben in onze kerkgemeenschap. Ja. Dus vooral in die zin denk ik heb ik heel erg geboft, mazzel gehad. Ja. En dan ben ik mijn ouders ook heel erg dankbaar dat ze toch besloten hebben om naar Nederland terug te keren, want zij zijn oorspronkelijk Nederlands zijn naar Zuid-Afrika geëmigreerd en weer geremigreerd en hebben ons meegenomen. En de kansen hier in Nederland zijn gewoon vier- vijfvoudig wat van de kansen die ik zou hebben gehad in het Zuid-Afrika van toen.

I: Oké. Want waar in Zuid-Afrika, Johannesburg of […]?

R: Net onder Kaapstad.

I: Dat is echt helemaal […]

R: Helemaal in het Zuiden, met uitzicht op de Tafelberg.

I: Ja, dat mis je dan weer. Helaas.

R: Ja, je staat in de tuin en dan zie je de Tafelberg en je staat op je schoolplein en dan zie je de Tafelberg. Ja. En elke middag wordt die Tafelberg gedekt want dan komt er een wolkenlaag op.

I: Oh wat mooi.

R: Ja.

I: Geen berg aan de horizon.

R: Ja.

I: Nu ik toch per ongeluk begon te zingen, jij had een […] ik weet niet of je nog genoeg accu in je iPad hebt, maar je had een lied meegenomen wat je mooi vond.

R: Ja. Ja, ik voel me heel erg geraakt, aangesproken door muziek gecomponeerd door Kim Andre Arnesen, dat is een Noor, een jonge Noorse componist, die klassieke stukken schrijft, voor koor en verreweg van zijn stukken worden ook acapella gezongen dus heel puur. En dat spreekt mij enorm aan, ook in andere zeg maar tijden, ook de kerkelijk gerelateerde tradities, de pure eenvoudige vorm, eenvoud van muziek, dat komt bij mij al heel snel binnen.

I: Ja.

R: En een van de meest prominente stukken van Arnesen is dan het lied Even when He is silent. En he is dan He met een hoofdletter geschreven. Hij als God. Zelfs wanneer God zwijgt. Ja.

I: Ervaar je het weleens zo?

R: Oh ja. Ja, regelmatig ja. Ja, de […] hoe noemde Buber dat, de Gott Verfinsterung?

I: Oh die moet je me even, die ken ik niet.

R: Ja. Er gebeuren regelmatig dingen met jezelf in je hoofd of in je agenda waardoor je geen tijd meer hebt om zeg maar het perspectief te blijven vasthouden aan je geloof aan God. Maar er overkomen je ook weleens dingen dat je ook weleens zegt nee dit mag niet gebeuren, dit gaat zo in tegen wat God is en wat ik wil zijn als mens en wat ik graag in het leven zou brengen, dat je dan weleens zeg maar het contact ook met God verliest. Dat dat los raakt van elkaar. Ja. God is regelmatig […] zwijgt ook regelmatig in mijn leven. Ja.

I: Maar er zijn ook momenten waar dat niet zo is voor je begrijp ik.

R: Zeer regelmatig. Ja, dat klopt. Ja.

I: Dus wanneer je God wel hoort.

R: Ja.

I: Kan je dat beschrijven? Ik maak het je moeilijk, sorry daarvoor.

R: Nee.

I: Ik ben dan erg nieuwsgierig.

R: Ja. Het is dan niet zo zeer een horen van God, maar een herkennen van God. Ik heb in mijn leven nog nooit briefjes uit de hemel gehad van God die zei en nou ga je dit of dat doen, want dat is heel goed voor je, maar wat me wel regelmatig overkomt, bijvoorbeeld ook deelnemen aan het kerkasiel, om maar zomaar iets concreets te noemen. Tijdens die vieringen heb ik dus heel erg ervaren hoe belangrijk het is dat je anderen ontmoet en ook openstaat voor anderen. En op zo’n moment ontmoet ik ook God, niet alleen maar de ander. En dat zijn voor mij hele essentiële momenten en dan spreekt God weer, om het maar zo te zeggen.

I: Ja. Ja, daar kan ik me ook wel op zich wat bij voorstellen. Het doet me wat aan Halik denken.

R: Ja.

I: Maar die lees je ook graag.

R: Want die lees ik ook graag, ja.

I: Oh ik heb pas nog van hem “De nacht van de biechtvader” gelezen. Hij kan het zo goed zeggen.

R: Ja, hij kan dat prachtig verwoorden.

I: Ja

R: Ja.

I: Maar hij praat dan ook over ja inderdaad God zien en dat in het gezicht van de ander.

R: Ja. Ja absoluut dat is voor essentieel.

I: Ja.

R: Ja. Ja, ik zou ook niet, ik zou me ook niet voor kunnen stellen dat ik God elders zou kunnen ontmoeten dan in de ander. Ja.

I: Dus ook in degene als hij ongelukkig is.

R: Ja.

I: Of dat […]

R :Ja.

I: Dat je dan juist die hand op de schouder kan zijn zoals Halik dat op een gegeven moment schrijft.

R: Ja. En nee want eigenlijk vind ik het geeneens zo belangrijk of ik nu die hand op de schouder ben of niet. Het enige wat ik dan doe is er zijn en doorgaans is dat genoeg voor mensen. Ja. Want vanuit het er zijn, ontstaat er altijd van alles en nog wat. En soms is dat heel warm en intens en soms is het gewoon heel praktisch, of is het alleen maar luisteren. Ja.

I: Alleen maar luisteren. Ja, dat vind ik op zich een heel mooi moment om je hartelijk te bedanken dat je wilde komen zitten.

R: Ja.

I: En wilde praten en ik getracht heb meer te luisteren dan te praten.

R: Ja.

I: Hartelijk dank, Emiel.

R: Hartelijk dank voor dit mooie gesprek.