Alexander en Job zetten hun gesprek over vergeving voort. Over onrecht, veiligheid, herstel en verantwoordelijkheid.
Transcript
I: Dit is Hoorbaar Geloof de podcast van de Gereformeerde kerk in Sliedrecht. Ik ben Job van Achterberg en vandaag is Alexander Veerman wederom bij mij op bezoek. Dag Alexander.
R: Dag Job.
I: We hebben het vorige keer gehad over vergeving.
R: Ja.
I: En ik heb er wat notities over gemaakt die mij zijn bijgebleven en dan kun je eventueel zeggen of je het daarmee eens bent of niet en of ik het goed heb begrepen.
R: Oké.
I: Dus we hebben het over vergeving gehad, waarbij we vooral niet willen focussen op die vergeving. Dus er is onrecht geweest, er is een dader, er is een slachtoffer, maar eerst en allereerst willen we luisteren, dus we willen ruimte maken, we willen niet direct sturen naar die vergeving toe.
R: Nee.
I: Omdat het slachtoffer verandert, de dader verandert niet per se, wanneer vergeving zonder verantwoordelijkheid komt. En bij het slachtoffer is er een gevoel van machteloosheid. En je wilt eigenlijk misschien zorgen dat er een vorm van controle terugkomt bij het slachtoffer, omdat het slachtoffer is niet langer wie ze dachten dat ze waren. Ze zijn van, laten we zeggen, neutraal persoon naar iemand geworden waar onrecht bij gedaan is. En dan is een soort je wereld is niet meer wat die zouden zijn en je moet dat een soort recht zien te trekken. Dan hebben we de mensen eromheen die moeten niet onverschillig zijn, moeten ook niet te snel oordelen dus opnieuw we moeten vooral luisteren. En dan had jij het over twee termen die we misschien nog kunnen behandelen, het interne proces en het relationele proces. Daarin bracht je Mary Fortune naar voren en je had het over het jezelf vergeven en ook de ander, maar ook wat als je niet meer kunt vergeven omdat die ander er niet voor openstaat of dat misschien niet meer kan omdat diegene is overleden of vertrokken.
R: Ja.
I: Nou ben ik Mary Fortune gaan lezen en daar kwam ik een mooi artikel van tegen en dat heet Forgiveness the last step.
R: Ja.
I: En zij zegt je moet dus vergeven en vooral niet vergeten. En het kan natuurlijk ook zijn dat het slachtoffer zich niet vergevend voelt. En er moet sowieso een genezingsproces zijn. En wat zij zegt, en dat vond ik een heel mooie uitspraak, is dat vergeving voordat er rechtdoening plaatsvindt is goedkope genade.
R: Ja.
I: Cheap grace.
R: Ja. Verwijzing naar Bonhoeffer.
I: Oké. Ja, die hoor ik zoveel over, en die moet ik echt nog gaan lezen ook.
R: Ja.
I: Ja, boeiend man van wat ik zo even op Wikipedia heb gezien. Zij citeert, dus Mary Fortune citeert Lucas hoofdstuk 17 vers 3-4. Ik waarschuw jullie als je broer zondigt wijs hem terecht, als hij spijt heeft moet je hem vergeven, zelfs als hij zeven keer per dag tegen je zondigt. Als hij je telkens komt zeggen dat het hem spijt, moet je hem telkens opnieuw vergeven. Nou dat is vrij expliciet is Jezus erin volgens Lucas, maar als ik het zo begrijp schetst Jezus ook duidelijk van er moet wel […]
R: Erkenning zijn.
I: Erkenning zijn, dank je, vanuit de dader van ik heb iets gedaan wat niet in de haak is en daar wil ik graag voor worden vergeven of ik voel mij schuldig.
R: Nou dat is een belangrijk punt. Wat opmerkelijk is dat bij een situatie van onrecht vaak naar het slachtoffer wordt gekeken van heb jij al vergeven of ben je eraan toe om te vergeven, terwijl zelden naar de dader wordt gekeken van heb jij al erkenning gegeven voor wat je hebt gedaan. Dat zou helpen. En wat dan van belang is, is dat de processen van een dader en van een slachtoffer, als we spreken over onrecht, niet per se gelijktijdig zullen zijn. Dat wil zeggen als een dader al tot erkenning komt en zegt ik heb inderdaad iets gedaan wat niet oké is en ik heb daar spijt van en ik vind het erg, ik heb schuld, dan is dat inzicht kan in een keer landen. Dus je kan in een keer, noemt ze, zeg maar van de ene moment op het andere moment ontdekken van ik heb iets gedaan wat verschrikkelijk is, ik heb berouw. Bij een slachtoffer vraagt het tijd om te ontdekken wat er precies gebeurd is en ook wat heeft het voor mij betekent. Dus er is soms sprake van manipulatie, er is soms sprake geweest van geweld, er is gezwegen, er is gedreigd, er is van alles gebeurd. En ook intern gebeurt van alles. Dus als je praat over huiselijk geweld, of seksueel misbruik dan is er vaak ook een, ja zeg maar, een schaamte waardoor je er niet over praat. Dus er moet heel veel overwonnen worden om te kunnen zeggen ik heb dit meegemaakt en ik houd jou verantwoordelijk. Dus Mary Fortune zegt het is de laatste stap in het proces van heelwording. Mary Fortune brengt vergeving dus naar, we noemen het ook het interne proces, dus het genezingsproces in jouzelf. Mary Fortune zegt vergeving is aan de ene kant erkenning van schuld, dat is de ene component. Het tweede component is loslaten. Haar stelling is, en daar is zij niet de enige is, maar haar stelling is dat op het moment dat jij je dader haat of als je daar je voortdurend mee verhoudt dat je ook nog vastzit aan de dader en vergeving helpt je om los te laten. Heb ik volgens mij vorige keer ook even genoemd dat voor sommige mensen vergeving zo’n ingewikkeld woord is geworden dat je misschien dat maar ook moet vergeten dat het even over vergeven gaat, maar de term loslaten is belangrijk. Er komt een moment dat je in jouw herstelproces moet zeggen die dader ik erken voor mezelf dat hij dat gedaan heeft, of zij, dat het dit betekent heeft en ik zie af van verder gedoe, ik laat het los. Je hebt hele ontroerende filmpjes van mensen die in een rechtszaak op een gegeven moment dat ook zeggen, maar dat is ook goed om de context mee te wegen, want de dader is op dat moment veroordeeld en dan is degene die slachtoffer is, die zegt van joh maar ik vergeef het jou maar die straf moet wel worden uitgezeten. Dat is zeg maar het interne proces. Dat iemand zichzelf ook losmaakt van de banden van de dader. Het relationele is dat je het ook uitspreek tegen degene wie het betreft. Dan is het van belang dat, wat Jezus ook zegt, als je zondigt, ga naar degene toe tegen wie je dat gedaan hebt en vraag om vergeving, dat begint bij een behandeling van ik realiseer me ook wat ik gedaan heb en dat is erg. Dus ik ga naar jou toe en ik zeg het spijt me enorm dat ik dit gedaan heb en wil je me vergeven, dus dat is ook een start vanuit de kant van de dader zal ik maar zeggen, degene die het gedaan heeft. Wat ook opvallend is in de Bijbel, Green heeft dat uitgezocht, een theoloog, dat alle verhalen in de Bijbel die gaan over vergeving dat dat gaat over mensen die minimaal gelijkwaardig zijn in macht, of dat bij degene die vergeeft meer macht heeft. Nergens in de Bijbel zie je dat een minder machtige de meer machtige vergeeft. Dus bijvoorbeeld je hebt het verhaal van een dienaar die een schuld heeft opgebouwd bij de koning en dan vergeeft de koning hem en scheldt de schuld kwijt. Maar andersom gebeurt niet. Er is nergens een dienaar die de koning vergeeft bijvoorbeeld. Dus er moet, dat is dan een veronderstelling van Green, wil je tot vergeven kunnen komen, zijn er eigenlijk twee dingen belangrijk. Dus er is een erkenning, er is een vraag. Dus degene die iets gedaan heeft, zegt het was niet oké, wil je me vergeven en er is tijd overheen gegaan zodat er een herstel is in machtsverhoudingen.
I: Ja, ik snap wat je zegt, want die mogelijkheid moet er dus zijn.
R: Ja, dus vergeven heeft ook te maken van herstel van macht, dan kom je […] dus ook in het relationele zeg maar.
I: Het herstel van macht, daar maak ik even een notitie van. Het doet me aan iets denken. Ik was een jaar geleden betrokken bij een conferentie en daarbij was ik de ceremoniemeester bij een serie van korte presentaties van ongeveer 10 minuten. En de ochtend van de conferentie kreeg ik een berichtje ja een van de sprekers die kan er niet bij zijn want die hebben we volgens de gedragscode, en deze conferentie had een vrij duidelijke gedragscode over wat niet getolereerd werd, hebben we hem het gebouw uit gedirigeerd.
R: Oké.
I: En wat was er gebeurd. Er was een persoon en zij hadden een klacht ingediend over de persoon die uiteindelijk naar buiten is gedirigeerd, over dat zij zich onveilig voelden zolang die ander aanwezig was en wat ik daarbij als extern iemand vooral zag is dat er werd onrecht erkend. Het slachtoffer werd gehoord van oké wij horen dat jij je niet veilig voelt door XYZ, wij gaan daarop handelen door die andere persoon uit het gebouw te verwijderen en die mag er ook niet meer terugkomen, maar wat uiteindelijk het gevolg was, is dat de, laten we zeggen, de dader, die snapte niet wat er aan de hand was. Die wist niet waar diegene van beschuldigd werd, want dat werd vanwege privacy redenen werd dat niet met diegene gedeeld, maar er was op zo’n moment ook geen dialoog mogelijk.
R: Nee.
I: En dat vond ik best moeilijk. Kijk dat ik een spreker minder had, ja dat was wat het was, maar ik vond het zo […] want ik kende die ander ook, die ken ik persoonlijk, ik denk oh, maar nu is er dus geen dialoog mogelijk.
R: Nee.
I: En als ik jou zo hoor spreken net is dat juist essentieel dat er […]
R: Ja en nee. Op enig moment kan dat heel belangrijk zijn. Tegelijkertijd moet er ook veiligheid zijn. Dus dat heeft ook weer te maken met herstel van macht. En dit gaat […] stel dat het gaat over ongewenste grensoverschrijdingen dan plaatst de ene persoon zich echt boven de andere persoon en die voelt zich klein gemaakt en op het moment dat die persoon het gesprek aangaat dan is het evenwicht nog niet hersteld, dus dan krijg je wel dat het belangrijk is dat […] dan moeten even de context of de omstanders zeg maar ingrijpen en zeggen van we gaan nu eerst zorgen voor veiligheid.
I: Ja.
R: En dat is de eerste stap, de veiligheid moet worden hersteld en van daaruit kun je dan, ja want er moet natuurlijk wel op een gegeven moment moet er helder zijn wat is er precies gebeurd en hoe gaan we daar verder mee om maar het begint met het herstel van veiligheid en dat helpt ook mensen die klein gemaakt zijn om weer een klein beetje ruimte in te nemen. Dus ik denk dat dat in die zin een belangrijk gegeven is.
I: Ja, want uiteindelijk begreep ik bij dit voorbeeld ook wel dat er niet tegen de dader werd gezegd zo persoon X heeft dit gezegd want nou ja die wereld is dermate klein dat je dan niet weet wat die ander zou doen, of dit is […] ik snap op zich wel dat er heel expliciet veiligheid werd gecreëerd van oké het eerste wat we doen is zorgen dat er niet nog iets kan gebeuren.
R: Ja.
I: En ja […]
R: Nou het zijn spannende vragen, dus we hebben ooit als kerk gezegd, 20 jaar geleden, Protestantse Kerk in Nederland, dat wij onomwonden kiezen voor het slachtoffer. Dat hebben we nu herhaald in de afgelopen synode, dus dat is het landelijke kerkbestuur zeg maar. Maar de vraag is wat betekent dat precies en hoe werk je dat uit. Ik bedoel wat het precies betekent is helder, je staat aan de kant van de gebutste en gekwetste mens, maar hoe doe je dat. En ik herinner mij bijvoorbeeld dat er kerken zijn geweest die ervoor hebben gekozen om te zeggen van als wij in een gemeente een dader en een slachtoffer hebben en ze kunnen nog niet door een deur, of niet door een deur want nog niet is alweer een veronderstelling dat het vanzelf goed gaat komen. Ze kunnen niet door een deur. Dan maken wij ruimte voor het slachtoffer en dan vragen wij aan de dader om een stap terug te doen en dat vind ik wel een mooie en een terechte keuze. Sowieso om te beginnen. Je kiest voor het slachtoffer. En ik denk altijd als daders hun gedrag niet hadden gedaan, hadden we ook geen probleem gehad. Dus vaak wordt het probleem vervolgens gelegd bij degene die tot slachtoffer zijn geworden, zo van zij kunnen niet meer verder en als zij nou eens dapper doen, en gewoon eens doorgaan en bijvoorbeeld vergeven nou dan is alles weer oké.
I: Ja, precies.
R: Maar dan leg je het bij de verkeerde neer. In die zin is het niet zo ingewikkeld. Op het moment dat een dader de dingen niet doet, dus geen dader wordt, dan is er geen probleem. Dus daar moeten we eerst maar naar kijken en betekent dat vanuit het slachtoffer dat we die veiligheid gaan bieden en dat betekent dat we zeggen ja aan jou de voorrang. Dus dat vind ik een belangrijke gedachte. Als het over vergeving gaat is het ook van belang, dus ja vergeving is in zoverre een lastige thematiek omdat het over heel veel verschillende dingen gaat. En ik heb me nu geconcentreerd op onrecht. En als het over onrecht gaat, dus huiselijk geweld, seksueel misbruik, dan is het van belang dat er erkenning is van de schuld en dat er ook over de macht wordt nagedacht. Het interne proces heeft ermee te maken dat iemand op een gegeven moment als het ware los komt van de dader, daarin kan vergeving tot steun zijn, dat kan daarin helpen. Maar misschien dat het woord vergeving ingewikkeld is, dat het woord loslaten beter is, maar je moet je losmaken van de banden van de dader. Dat is een intern proces, dus ook als een dader is overleden, of als een dader geen schuld erkent, kun je op een gegeven moment voor jezelf intern zeggen ik laat het los. Ik erken wat er gebeurd is, ik heb het ook niet meer nodig dat een dader zegt dat hij het gedaan heeft. Ik weet dat dat gebeurd is, ik laat het los. Ook als het om onrecht gaat, kan het zijn dat je wel met de dader in gesprek komt en dat je gewoon zegt, dat de dader vraagt kan ik je vergeven. Nou dan is het ook weer van belang dat een slachtoffer de ruimte krijgt om eerst wat Mary Fortune ook zegt te herstellen, te ontdekken wat is nou precies de schade. Dus als het gaat om erkenning van schuld, is niet alleen de handeling die gedaan is, maar bijvoorbeeld ook hoe dat heeft doorgewerkt, ook in relaties, naar kinderen toe, laat het eerst maar eens duidelijk worden en dan is opnieuw die vergeving is het loslaten van de banden met de dader. Is dus geen verzoening. Verzoening is dat je weer echt samen verder gaat. Je kan vergeven en besluiten elkaar nooit meer te zien. Nu is het ingewikkeld bij vergeven dat je over heel veel soorten dingen kunt spreken als het over vergeving gaat en ik denk dat het ook goed is om de kritische kant van vergeving te benoemen. In het christelijk geloof is vergeving een enorm belangrijk thema, omdat we geloven in een God die ons vergeeft. Dus op de een of andere manier, dat heeft ook te maken met Gods genade, je noemde even Bonhoeffer met goedkope en dure genade. Dure genade noemde je niet, maar Bonhoeffer heeft een boek geschreven over genade. En hij zegt genade is wel gratis, je hoeft genade niet te verdienen, Gods liefde, aanvaarding, dat zijn allemaal woorden die horen bij genade. Je bent in de ogen van God kostbaar, dat is allemaal genade. Er zit geen actie van onze kant bij. Het is niet zo dat wij zeggen van nou God moet U horen, Veerman is dominee geworden en doet het echt fantastisch, dus die verdient genade. Onzin. Niemand kan genade verdienen, het is iets wat op je toekomt, en het komt naar ons allemaal toe. En het is, het wordt ons gegeven. Dus in die zin is genade gratis, maar nooit goedkoop, zegt Bonhoeffer erbij, want het is dure genade. Want die liefde van God is liefde tot het uiterste, we gaan de lijdenstijd in en dan 40 dagen tijd, op weg naar Goede Vrijdag, en naar Pasen, maar die twee kanten horen bij elkaar. Het lijden en het sterven en de opstandig. En het heeft ermee te maken dat het kwaad in de wereld ook huishoudt en het kwaad ook in mijn eigen leven huishoudt. Die genade is gratis, maar is duur gekocht. Liefde tot het uiterste. Jezus die door de dood heen is gegaan om ons te redden. Nou op het moment dat je dus die genade van God, de liefde van God, en die vergeving van God als basis onder je leven aanvaardt dan kun je niet lichtvaardig leven en zeggen van oh maar joh dan zondig ik er toch op los.
I: Precies je gaat richting verantwoordelijkheid.
R: Precies.
I: Maar dat is ook wat ik Mary Fortune heel erg zie zeggen. Zij heeft het op een gegeven moment over een serie daders die, volgens mij ging het om incest, en die zeiden […] ze gingen dan naar hun dominee kan ik hiervoor vergeven worden. En de dominee zei […] wat zei zij is dat de grootste fout die er gemaakt werd, is dat zij te snel vergeven werden.
R: Ja.
I: En dat er niet een verantwoordelijkheid werd gezocht met je moet eerst maar eens jezelf realiseren wat je hebt gedaan en wat je daar nu mee gaat doen nu je weet wat je bent en wie je bent.
R: Ja, nee klopt. Dus als je terug inderdaad gaat naar de vergeving als ook een kritische kant naar jezelf want ik kom ook heel vaak in situaties of krijg te maken met situaties waarin twee mensen in onmin met elkaar leven, of met meer mensen waarbij niemand de minste wil zijn. Dus er is een ruzie tussen ouders en kinderen, harde koppen. En allebei vinden ze dat ze gelijk hebben en niemand zal zeggen oké ik heb het niet oké gedaan, wil je mij vergeven, omdat iedereen uiteindelijk vasthoudt aan ik heb gelijk.
I: Ja.
R: Nou dat is een belangrijk gegeven bij vergeven dat je op een gegeven moment ook zegt van je hebt ook de plicht om af en toe de minste te zijn. En misschien mag ik een voorbeeld noemen uit mijn eigen leven.
I: Natuurlijk.
R: Ik heb met mijn vader, of met mijn ouders heb ik fikse ruzie gehad omdat zij vonden dat ik een verkeerde kerkkeuze maakte en we spraken elkaar niet meer. Dus op een gegeven moment heb ik de banden verbroken omdat ik vond dat ik […] ik voelde me niet meer veilig als ik naar huis ging want ik werd altijd aangevallen op mijn kerkkeuze. Op een gegeven moment toen was ik […] had een […] nou ik was inmiddels getrouwd met Esther, we kregen een kindje, Sietse. En Sietse en Esther belandden in het ziekenhuis. Mijn vader die hoorde dat via via. En toen op een gegeven moment stond hij bij mij op de stoep. Hij belde aan. En ik dacht wat doet mijn vader hier.
I: Ja, ja tuurlijk.
R: Die hoort hier niet te zijn. Ik heb gezegd dat ik geen contact wilde. Maar ik vroeg wat doe je hier. En toen zei mijn vader ik kom mijn excuses aanbieden. En toen zei ik oké dan mag je binnenkomen en dat was […] en we raakten in gesprek hij vertelde inderdaad van nou ik hoorde van Esther en Sietse en ik vind het heel erg en het spijt me dat we elkaar niet meer spreken, nou enzovoort. We hebben het daar weleens over gehad van wat was dat nou, want mijn vader is niet direct iemand die […] mijn vader is overleden inmiddels een aantal jaren geleden, maar hij was niet […] hij kon ook wel streng zijn zeg maar, star zijn in zijn opvattingen, maar hij zei van […] hij zei ik vond dat ik dit moest doen, ik vond dat ik mijn excuses moest aanbieden en de minste moest zijn. En toen zei ik ook maar dacht je dat ik je binnen zou laten. Hij zei nou eigenlijk niet. Ik dacht dat je me de deur zou wijzen. Ik zeg wat had je dan gedaan. Hij zegt dan was het over geweest. Ik zeg maar waarom kwam je dan. Hij zegt ja ik geloof toch en ik denk nou daar zit ergens de kern en wat er gebeurde was dat zowel mijn vader, die had eigenlijk heel veel wrok omdat ik een andere kerkkeuze maakte en hij zag ook heel veel van zijn toekomst weggaan zeg maar want hij had zo gehoopt dat enzovoort. Ik had heel veel wrok omdat ik vond dat mijn ouders mij totaal niet eerlijk behandelde en niet oké waren. En dat zit dan als wortels in je, ik noem het even, in je hele systeem zeg maar. Dus het maakt je ook negatief en kleiner. En ergens zegt Jezus wie geloof heeft en tegen die moerbeiboom zegt ga naar de zee en dan zal dat gebeuren. En ik dacht vergeving is dat. Ik bedoel niemand kan tegen een broom zeggen vertrek, maar zo’n moerbeiboom die heeft een enorm diep wortelstelsel, die is niet te verplaatsen, maar vergeving maakt dat dat wat enorm vastzit, loskomt en weg kan gaan. Dus dat is eigenlijk de Bijbelse oproep tot vergeving, weet dat je een vergeven mens bent en wees van daaruit ook de minste. Dus in conflicten, in ruzies wees de minste, durf een keer over je hart te strijken en zeg joh het spijt me wil je me vergeven.
I: Andersom kan daar een risico in bestaan dat je als slachtoffer, en stel je bent wat meegaand, je bent al gauw […] je houdt niet van conflict, dat je te snel vergeeft.
R: Klopt, dus daarom ben ik ook begonnen met deel 1 om te zeggen van maak ruimte voor de woede, maak ruimte voor onrecht, laat het verhaal verteld worden. Maar er zijn ook heel veel situaties waarin we te snel zeggen van ja weet je ik kan niet vergeven, of hij moet eerst maar eens […] dus dat is de andere kant. Dus er is een enorme geleding aan dingen waarvoor je vergeving kunt vragen, of dingen die niet oké zijn, en het gaat soms over kleine dingen, soms gaat het over grote dingen. Er hoort altijd die erkenning van schuld bij, maar ik zou, en dat is ook wat de Bijbel zegt, dus ergens zegt Petrus hoe vaak moet ik vergeven. En dan zegt Jezus 7 maal 70 maal, dat is echt enorm veel. En waarom zegt hij dat, of 70 maal 70 maal, waarom zegt hij dat. Dat is een verwijzing naar Lamech uit Genesis. Lamech is een achterkleinzoon van Kain. En op een gegeven moment dan is Lamech is het nieuwe mannetje in de Bijbel, dat is echt de stoere held die alles naar zijn hand zet. En op een gegeven moment dan heeft hij een lied, want hij is echt zo trots op zichzelf dat hij zijn eigen liederen maakt en hij zegt ja mijn overgrootvader Kain die had iets gedaan wat niet oké was, hij had Abel vermoord, en toen had God gezegd je krijgt wel straf en dan vraagt Kain om bescherming van God en dan zegt God nou als iemand jou iets aandoet dan zal ik die persoon 7 keer wreken zoiets.
I: Ja.
R: En dan zegt Lamech nou dat was God maar ik doe het 7 maal 70 keer, dus let op als iemand mij iets aandoet, nou dan krijg je helemaal […] dus die wraak dat wordt de lijn van de mens. Dus op het moment dat jij me wat aandoet, dan doe ik jou nog veel meer aan. Als er Bijbelse regels komen in het Oude Testament dan wordt die wraak ingeperkt. Een oog om een oog, een tand om een tand, dus het moet wel fair zijn. En Jezus zegt die lijn van de wraak die gaat stoppen. De basis van onze samenleving wordt niet wraak of het nou eerlijke wraak is of oneerlijke wraak, de basis van samenleven, van het koninkrijk van God, is vergeving. Dat is de omkering. Met alles wat ik zeg over onrecht en over recht doen, is de omkering durf de minste te zijn. En dat heeft ook te maken als Jezus zegt neem je kruis op je en dat je ook […] dan gaat het er niet om dat je jezelf niet belangrijk vindt, dat je er niet toe doet, want je bent een schepsel van God, je bent buitengewoon belangrijk, want God geeft alles voor jou. Maar het gaat erom dat je je realiseert dat het leven niet om jou draait. Het leven draait om God. Dus alle wat ik ontvang, dankbaar leven, je ontvangt wat je krijgt van God, staat ten dienste van God, niet van jezelf.
I: Is dat vergelijkbaar met zeggen dat waar het om draait is dat het koninkrijk gerealiseerd wordt. Is dat […]?
R: Ja, precies. En dat betekent dus ook dat je je eigen stukje minder belangrijk maakt. Op het moment dat het om mij draait, dan moet ik ook steeds mijn positie verdedigen, dan moet ik ook met ellebogen werken, en dan zal ik geen knieval maken, want wat betekent dat voor mijn positie op de arbeidsmarkt, of in de familie, of […] in het koninkrijk van God gelden andere normen.
I: Het is natuurlijk wel iets vreselijk moeilijks.
R: Ja, dat klopt.
I: Het klinkt altijd heel mooi, maar dan ga ik erover nadenken oei.
R: Ja, wordt geen christen.
I: Ja. Ja, laat het kruis liggen. Ja. Nou, dit was nu de tweede opname die we over vergeving hebben gemaakt. Ik vind het heel moeilijk. Het is een heel moeilijk onderwerp, vooral als je het zo betrekt over wees de minste, maar zorg ook dat je, ondanks dat je de minste bent, dat je wel gehoord wordt. Want je bent nog steeds, wat je zegt, je bent een schepsel van God, je bent belangrijk. Waar zou je hierna naartoe willen gaan met dit gesprek?
R: Wat bedoel je precies?
I: Nou ja, we zitten nu ongeveer aan een halfuur. Dus wil je hierna nog verder naar een volgende aflevering?
R: Oké. Nou, we kunnen kijken als mensen meeluisteren, of ze zelf vragen hebben, altijd prima om die vragen te beantwoorden. Dus we kunnen zeggen van […] maar misschien is het ook goed om voor nu te zeggen van nou we hebben nu twee dingen over vergeving gezegd. Vergeving en onrecht waarbij woede een belangrijke is en vergeving in de intermenselijke relaties waarbij vergeving de basis wordt en niet wraak.
I: Ja.
R: Nou misschien goed om het daar voor nu even bij te laten, maar we zouden het ook kunnen hebben over noem het de vergeving van God zelf, de betekenis van het kruis en wat nou precies die zonde is. Moesten we überhaupt wel vergeven worden.
I: Ja, nou ja, daar heb ik dan meteen een aantal gedachten bij dus dat lijkt me een prima onderwerp voor de volgende keer.
R: Ja, want het is altijd goed om te ontdekken dat we niet zijn uitgesproken als het gaat over de grotere dingen van het leven.
I: Nee, dat verwacht ik ook niet gauw. Dus ik heb voorlopig nog even wat afleveringen om op te nemen.
R: Kijk.
I: Alexander bedankt weer voor je tijd.
R: Ja, Job jij ook bedankt.